Toen N-VA verhuisde van het Barricadenplein naar de Koningsstraat, kregen ze daar een warm welkom van Jozef De Witte. Als directeur van wat toen nog het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding (CGKR) heette, liet hij een bloemstuk aan zijn nieuwe buren bezorgen. Er kwam geen pot bij. 'Bart De Wever heeft mij toen nog een dankkaartje gestuurd', glimlacht De Witte. 

Het is bekend dat er tussen het Centrum en zijn directeur enerzijds en de N-VA anderzijds nooit veel liefde verloren is gegaan. De partij heeft nog gepleit voor de afschaffing ervan. 'De brandweer moet de brand blussen,' zei Theo Francken, 'hij mag geen pyromaan zijn.' En in de raad van bestuur van het Centrum zit nu Matthias Storme die vindt dat er, in abstracto, wel iets te zeggen valt voor discriminatie. 

Dat van die brandweer herinnert olifant De Witte zich nog zeer goed. 'Francken en ik kennen elkaar al jaren', zegt hij. 'Ik noem hem Theo, hij mij Jozef en we agree to disagree. Hij heeft ooit eens gezegd dat onze aanbevelingen namens het Centrum niet strookten met wat de meerderheid van de bevolking dacht over nieuwkomers en migranten. Ik heb toen geantwoord dat wij geen opiniepeilers zijn.'

Terug naar Landen

Waarnemers keken vreemd op toen De Witte instemmend knikte wanneer de burgemeester van Antwerpen vorige zaterdag radicalisering toeschreef aan een falend migratie- en integratiebeleid. Dat deed hij op de voorstelling van het boek van Bilal Benyaich, #Radicalisme #Extremisme #Terrorisme. De Witte moedigde de N-VA-ministers ook aan om werk te maken van hun beleid.

Een van die waarnemers, Knack-journalist Joël De Ceulaer, vond dat De Witte maar moest opstappen. Want kende hij dan het ware gezicht van de N-VA niet? Krijgen N-VA'ers niet van hoog tot laag ingepeperd dat ze racisme en discriminatie natuurlijk moeten veroordelen, maar dat ze die vervolgens juist moeten toeschrijven aan een falend beleid: te open grenzen, te weinig inburgering, te veel alibi's?

Verdiende dat een bloemetje van De Witte?

Nee, dan Bart De Wever. Die had de demarche van De Witte wel begrepen, zo bleek twee dagen later op Terzake uit zijn kregelige reactie.

Uw 'bijval' voor De Wever leek ons vooral tactisch bedoeld?

(knikt) ' Just do it, was mijn boodschap. Gelijke kansen zijn nog lang geen realiteit voor iedereen. Dat zeg ik niet, dat schrijft mevrouw Homans in haar beleidsbrief. (neemt de brief erbij en citeert) "Mechanismen van achterstelling en discriminatie zorgen er nog steeds voor dat mensen of groepen van mensen ongelijk behandeld worden en niet de kans krijgen om volwaardig te participeren aan het maatschappelijk leven." Ze schrijft dat we die hindernissen moeten wegwerken.'

Waarop Siegfried Bracke maandag zijn hakken in het zand zette toen in Gent een antidiscriminatieplan te concreet werd. En met praktijktesten of quota moet u ook niet aan komen zetten.

'De vraag is niet of ik het al dan niet eens ben met wat meneer De Wever zegt, wel wat zijn partij en de andere partijen doen om ervoor te zorgen dat er gelijke kansen zijn op de arbeidsmarkt, in de huisvesting en het onderwijs. De partij van meneer De Wever bezet met Wonen, Werk en Gelijke Kansen sleutelposten om de kloof op al die domeinen daadwerkelijk te verkleinen. Wat een formidabele historische kans.'

U wacht op daden?

'Er dient zich binnenkort een mooie testcase aan. Vanaf 1 juli begint opnieuw het seizoen van de woonwagenbewoners. Is de minister daarop voorbereid? Of krijgen we straks weer toestanden zoals in Landen vorig jaar? Vlaanderen erkent het recht om te wonen op wielen. Dat is geen theoretisch recht. Als die mensen nergens mogen verblijven, ontzeg je hun kinderen ook het recht op onderwijs.

Er zijn in Vlaanderen 77 plaatsen, dat zouden er 400 moeten zijn. We zijn daarvoor al op de vingers getikt door Europa. Er zijn burgemeesters die het goed doen, anderen sturen die mensen van het kastje naar de muur. Dit is een integrale Vlaamse bevoegdheid, de regering kan hier ingrijpen als het haar menens is met die volwaardige participatie. Als je dat niet ordentelijk regelt, voed je de "stereotyperende beeldvorming", waarvan minister Homans schrijft dat we er van af moeten. Waar zijn we in godsnaam mee bezig als we er niet in slagen om dat aan te pakken? Zullen we het dan nog eens over onze normen en waarden hebben, over gelijke rechten en de waardigheid van elk individu? Ja, ik wil daden zien.'

Kookpunt

De woonwagenbewoners die door DJ Jos werden verdreven uit Landen, hadden zich de voorbije dagen ook kunnen aansluiten bij de ellenlange stoet van mensen die getuigden van klein en groot racisme. Ze gaven daarmee gehoor aan de twittercampagne van Bleri Leshi: #DailyRacism. Tegelijk roerden zich ook de vele dagelijkse slachtoffers van dat andere vuige isme: seksisme. Zij deden dat achter de hashtag #wijoverdrijvenniet.

Zeggen dat het niet goed gaat met de diverse samenleving anno 2015, is een understatement.

'Het kan en moet veel beter, maar ik huiver als ik mensen hoor zeggen dat het vandaag zoveel slechter is dan vroeger. Alsof er dertig jaar geleden minder homofobie was dan vandaag? Dertig jaar geleden kon een café nog zonder problemen een bordje voor de deur hangen: Verboden voor Noord-Afrikanen.'

Je ziet het nog in Brussel: 'La direction se réserve le droit d'entrée'.
'Dat is waar, maar als blijkt dat je louter en alleen om racistische redenen mensen de toegang ontzegt, riskeer je een veroordeling. Er is een aantal acties ondernomen in samenwerking met het uitgaanscircuit in Brussel. Is dat genoeg? Nee-nee-nee, we zijn er nog lang niet. Maar er begint wel wat te keren. Ik vind het zeer gevaarlijk om met de ogen van vandaag naar vroeger te kijken. Is er vandaag meer seksisme dan vroeger? Het geheugen is kort. Vroeger moest een vrouw die in het onderwijs werkte, ontslag nemen als ze trouwde. Ik wil niets minimaliseren. Integendeel, ik heb net het boekje van de vroegere hoofdredacteur van Le Monde gelezen, Edwy Plenel: Pour les musulmans. Een minderheid vragen om te assimileren, schrijft hij daarin, is een eufemisme om te vragen dat ze verdwijnt. Er is een tijd geweest waarin we in Frankrijk moesten zeggen pour les juifs, zegt Plenel, wel het is nu tijd dat we zeggen pour les musulmans. De gedachte "dat we beter af waren zonder moslims" klinkt akelig veel als "we waren beter af zonder joden".'

'Getuigen over racisme is al pijnlijk genoeg,' tweette Youssef Kobo, 'de reacties vol ongeloof/onbegrip van onze landgenoten zijn een extra kaakslag'. Als reactie op stilte en vergoelijking kondigde Bleri Leshi aan over te zullen gaan totname and shame. En Abou Jahjah hield een sit-in voor het Antwerpse stadhuis. Naderen we een kookpunt?

'Ik zal iets vreemds zeggen: ik juich die confrontatie toe, echt waar. Geen fysiek geweld natuurlijk, alstublieft niet, maar wel de verbale en intellectuele clash. Paul Scheffer zei in Het multiculturele drama dat een diverse samenleving door drie fasen gaat. Eerst is er het vermijden: je blijft onder je soortgenoten en negeert de anderen. Dan volgt de confrontatie. Die is nodig om tot een nieuwe consensus te komen. Ik ben van de lijn: du choc des idées jaillit la lumière. U kunt dus niet geloven hoe blij ik ben dat het debat vandaag een ietsje heviger wordt.'

Er is wel een probleem als na elke confrontatie het deksel weer op het potje gaat zonder dat er ten gronde iets verandert.

'Dat is correct. Daarom gaat het debat vandaag naar mijn zin ook iets te veel over wat deze of gene gezegd heeft en te weinig over wat er gedaan wordt. Kijk, er zijn drie types van discriminatie. Een daarvan is discriminatie in strikte zin: het ongelijk behandelen van mensen in wonen, werk, school en op zoveel andere domeinen. Daarnaast heb je haatmisdrijven, zoals moord en doodslag vanwege je seksuele geaardheid. Ten slotte heb je ook haatboodschappen. Er gaat onwaarschijnlijk veel energie naar dat laatste, terwijl de impact van het eerste op een mensenleven zoveel groter is.' 

'Wat betekent dat nu dag in dag uit voor iemand om vanwege een handicap, geaardheid, leeftijd, afkomst, geloof of levensbeschouwing afgewezen te worden? Behalve het direct ontzegde - een job, een plek in een school, een woning - is er het geknakte zelfvertrouwen. Er zijn mensen die na een crash geen vliegtuig meer op durven. U moet zich eens trachten voor te stellen hoeveel moed het vergt om na de zoveelste afwijzing waarvan je weet of voelt dat het louter is om wie je bent en niet wat je doet of kunt, verder te gaan met je leven. Ook dat is onze rol hier: dat vertrouwen proberen te herstellen. En zorgen dat er ook voor anderen structureel iets verandert. Ik zou liever hebben dat we ons daarop concentreren dan op opinies.'

Zoals over de vraag of Didier Reynders nu al dan niet zijn gezicht mag zwartmaken?
(windt zich op) 'Ik word er onnozel van dat het over Zwarte Piet en Reynders gaat en niet over wat er gebeurt op de arbeidsmarkt. Op de televisie vroegen ze aan een zwarte medemens op het Flageyplein wat die ervan vond. "Als het mijn enige zorg zou zijn of Reynders zich zwart mag schminken of niet, zou ik dolgelukkig zijn." Dat zijn bliksemafleiders om het niet over de grond van de zaak te moeten hebben: doet deze maatschappij wat ze belooft? Is elke burger gelijk voor de wet, hebben mensen dezelfde rechten en waardigheden, en vertaalt zich dat ook in reële, volwaardige participatie? Full stop. Zolang de krant over schmink en toeters en bellen schrijft, beste vriend, gaat het niet over dat andere wat zoveel ingrijpender is.'

'Ik ben de grootste verdediger van de vrije meningsuiting en het Centrum legt er in zijn Jaarverslag 2011 een bijzondere focus op. Maar laten we meningen met meningen bestrijden en daden met daden. Heeft Didier Reynders wetens en willens aangezet tot haat, discriminatie en geweld? Nee. Mijn Franstalige collega heeft op de radio hetzelfde gezegd over Bart De Wever. Heeft die iets strafbaars gezegd? Nee, sorry.'

Abou Jahjah vindt van wel als je 120.000 mensen in groep, Berbers, oormerkt als 'lastige' stadsgenoten.

'Ja, en Aziaten zijn oké.(schudt het hoofd) Het is niet omdat iets laakbaar is, dat het ook onwettig is. Ik keer, met permissie, toch terug naar mijn uitgangspunt.(grijpt opnieuw naar de beleidsbrief van Homans) Maken we als samenleving waar wat we beloven? Ik heb nog nooit iemand een racist genoemd. Wat schiet je daarmee op? De daden tellen, niet de intenties. Als ik morgen beslis om werknemers die minder dan een maand afwezig zijn in een jaar, een premie te geven, bega ik een strafbaar feit. Want dan discrimineer ik vrouwen die met zwangerschapsverlof gaan, ook als dat niet mijn intentie was.'

Turkse vriend

Youssef Kobo beschreef hoe hij in 2001 verplicht werd door de prefect van zijn school om zich in een opstel te 'excuseren' voor 9/11. Geen opinie, een daad. Moet of kan het Centrum eigenlijk niet aan de slag met deze en andere schokkende getuigenissen van de jongste dagen?

'Het Centrum heeft vorig jaar 1.670 dossiers geopend op basis van meer dan 4.600 meldingen. Maar je moet niet wachten tot het onheil geschied is, je moet preventief werken. Als we zéggen dat interimkantoren, dienstenchequebedrijven, immobiliënkantoren, taxibedrijven of welke sector ook niet mogen discrimineren, moet je zorgen dat erlaw enforcement is. De overheid moet niet wachten tot het toch fout loopt en dan ook nog de last op de schouders van het slachtoffer leggen. Plat gezegd: moeten u en ik eerst aangereden worden door iemand die te veel gedronken heeft, voor die man wordt aangepakt? De overheid controleert. Ze houdt wodca-acties, ze stuurt mensen op pad om te testen of geen alcohol, tabak of lotjes van de nationale loterij worden verkocht aan minderjarigen. De overheid doet dat omdat ze terecht vindt dat er met die problemen niet te lachen valt. Valt er met discriminatie wel te lachen? Welaan dan, waarop wachten we om met mystery calls (anonieme sollicitaties, red.) te beginnen?'

'We moeten zelfs niet wachten op nieuwe meldingen. Niet iedereen wil trouwens feiten melden. Ik heb een Turkse vriend die best vermogend is en die er niet in slaagt om in Antwerpen een huis te vinden. Maar hij wil zijn energie niet in een klacht steken, hij wil een huis.'

Mogen we toelaten dat iemand überhaupt voor zo'n 'keuze' wordt gesteld? Of het normaal vinden dat iemand zijn of haar naam verandert?

'Nee, dat mogen we niet normaal vinden. Daarom moeten we met man, vrouw en macht verder werken om voorbij het individuele geval structurele disfuncties in organisaties weg te werken. Als we dat niet structureel aanpakken, blijft het dweilen met de kraan open.'

En kunnen we blijven zeggen dat racisme een 'uitvlucht is bij persoonlijk falen'?

'Ik zou niet weten wat het persoonlijk falen van mijn Turkse vriend is. De kwestie is: zijn mensen met een migratieachtergrond volwaardige burgers, ja of nee? Dat men dat eens benoemt en hen volop betrekt in het beleid. Mensen met een handicap zeggen: nothing about us without us. We gaan toch niet zoals Sinterklaas over de hoofden heen blijven zeggen wat goed is voor de mensen?(bladert in zijn papieren) Ik ga er niet weer een beleidsbrief bijhalen, maar ik lees toch dat mevrouw Homans discriminatie wil aanpakken "in een wisselwerking van beleid, wetenschap en ervaringsdeskundigen". Laten we dat doen.'
'We hebben ook allemaal de mond vol van universele dienstverlening. We maken dat niet waar op het terrein. Veel van onze organisaties en structuren zijn niet meer aangepast aan de hedendaagse samenleving: schoolgebouwen, sociale zekerheid, het onderwijs met zijn ASO, BSO en TSO-schotten. Dat creëert die uitsluitingsmechanismen.'

Dat keren kost vele jaren.

'Maar je kunt wel nu al heel concrete maatregelen nemen om bij te sturen zodat je dezelfde fouten niet blijft herhalen. Keer op keer worden we op de vingers getikt omdat onze openbare gebouwen te weinig toegankelijk zijn voor mensen met een handicap. Wat doet de NMBS? Een toeslag van 7 euro voor wie op de trein zijn ticket koopt. Pech voor wie met de rolstoel niet bij de automaat is geraakt. Jongens, denk daar vooraf eens over na.'

Nogmaals, transitie kost tijd terwijl het potje vandaag overkookt.

(armen in de lucht) 'Maar wat wilt u dat we doen? Wenend in ons bed kruipen? We kunnen onszelf niet naar Mars schieten om opnieuw te beginnen. Iedereen zegt dat het migratie- en integratiebeleid gefaald heeft. Er zijn zeker fouten gebeurd in het verleden. Maar we moeten nu verder. Je kunt het bord niet afvegen en zeggen: voortaan zullen we het voor iedere nieuwkomer wel volgens het boekje doen. Wat met dat kwart van de Belgen vandaag die niet hier geboren zijn of die een of twee ouders van vreemde origine heeft? Zullen we tegen die mensen zeggen: excuus voor het verleden, dat kunnen we niet meer rechtzetten, u zult tot uw 65ste gediscrimineerd worden?'

Een van de bugs in het beleid is dat we integratie zeiden, maar assimilatie bedoelden.

'Klopt. Ik citeerde al Edwy Plenel. We reduceren minderheden tot hun afkomst, cultuur of geloof, én we beletten ze tegelijkertijd om zichzelf te zijn. Het is je reinste waanzin om te zeggen dat we eerst dezelfde waarden en normen moeten delen. Het verschil is net de motor van de democratie. Hadden we 50 jaar geleden gezegd dat "onze" normen en waarden onveranderlijk waren, dan waren er vandaag nog altijd geen vrouwen bij de politie, geen abortus, euthanasie of homohuwelijk. Misschien is dat ook vandaag nog de wens van sommigen, maar in elk geval niet meer van de meerderheid. Integendeel, we slaan nu anderen om de oren met gelijke rechten voor vrouwen en mannen terwijl we daar zelf nog niet feilloos in zijn.'

Het VN-verdrag tegen racisme is 50 jaar oud. U zei zelf vorige week dat 'er nog geen rimpels' van te zien zijn. Er werd in 2001 een nationaal actieplan tegen racisme beloofd. Het stond in drie regeerakkoorden, maar het is er niet. En sinds 2007 wachten we op uitvoeringsbesluiten bij de antidiscriminatiewetten.

'Noem mij een geboren optimist, maar ik zie toch positieve wil. Ik was deze ochtend nog op het kabinet van staatssecretaris voor Gelijke Kansen Elke Sleurs. Zij wil voorkomen dat werkgevers die positieve acties willen ondernemen voor doelgroepen - en die werkgevers zijn er - voor de rechter kunnen worden gedaagd voor discriminatie. We wachten er al acht jaar op, we worden jaar na jaar op de vingers getikt door de VN, je kunt niet verwachten dat het nu op twee weken gebeurt. Maar mevrouw Sleurs maakt er een prioriteit van. De wil is er, Jo Libeer van Voka vraagt niets liever.'

Klopt, hij zei onlangs: 'Geef ons een instrumentarium dat helder is om de dingen aan te pakken en effect op het terrein te zien.' Mogen we dat windowdressing vinden? Intussen gaat het namelijk lustig verder, eerst waren het de interimkantoren, nu zijn het de dienstenchequebedrijven.

'Is het te weinig te laat? Dat zal het altijd zijn. Je kunt beter de goede wil toejuichen en voorbeelden stellen, dan te blijven jammeren over het uitblijven van de ideale wereld. De stad Gent heeft ooit een contract opgezegd met een beveiligingsbedrijf omdat iemand daar gezegd had: "Een Turk die veiligheid gaat verkopen? Wat gaan we nog allemaal meemaken?" Het mooie aan dat verhaal is dat die bedrijfsleider na zijn veroordeling zelf naar ons is gestapt en zei: "Ik besef dat ik een fout heb gemaakt, ik kom met een voorstel om het in de toekomst te vermijden." Onlangs zat hier een ceo van een immobiliënkantoor. Voor de tweede keer veroordeeld, maar nog voor het vonnis tot betere inzichten gekomen. Ik ben dolgelukkig als er een steentje in de rivier wordt verlegd. Wij willen niet liever dan dat we in overleg tot structurele, preventieve maatregelen komen.'
'Ik hoor soms zeggen dat we eerst de economische crisis het hoofd moeten bieden, voor we aan gelijke kansen denken. Onzin natuurlijk. Er is krapte op de arbeidsmarkt en dan ga je toelaten dat er mensen worden uitgesloten? Bedrijfsleiders weten wel wat in hun eigen belang is. We praten dan niet meer over discriminatie, maar over een slim hr-beleid.'

Blijft de vaststelling dat er wel wetten zijn, maar dat de mentaliteit en de praktijk niet veranderen.

'Ja, er zijn er zelfs die zeggen dat het aan de antidiscriminatie- en antiracismewetten ligt dat het nu in den duik gebeurt. Tja. Zullen we dan ook de wetten tegen moord en diefstal afschaffen? Want er wordt nog altijd gemoord en gestolen. Welk signaal geeft een overheid als ze de bedrijven die de wet niet naleven, beloont? Dat zijn de stielbedervers. Je kunt niet toelaten dat zij met de "betere klanten" gaan lopen en dat bedrijven die het wel koosjer doen, gestraft worden. We moeten verder aan de weg timmeren, er is geen alternatief.'

Als het brandt

Als we u zo horen, bent u niet van plan om eerstdaags de handdoek in de ring te gooien?

'Ik hou van deze job en ik zal die tot de laatste dag zo goed mogelijk uitoefenen. Het Centrum laat zichzelf af en toe extern evalueren door zijn stakeholders: sociale partners, middenveld, overheid. In het middenveld vindt men ons vaak te slap, de overheid vindt ons soms te ferm. Dan besluit ik dat we niet slecht bezig zijn.'

Maar hebt u nog wel voldoende politieke ruggensteun om hier aan te blijven?

'Het gaat niet over mij, maar over het Centrum. Het kerkhof ligt vol onmisbaren.'

Toch even terug naar de metafoor van de brandweer. Het is niet onlogisch dat de positie van de chef van de brandweerkazerne in vraag wordt gesteld als het blijft branden, toch?

'Die chef heeft, zoals het Centrum, een wettelijke opdracht. Hij kan aanbevelingen richten tot de burgemeester. Hij kan zeggen dat een studentenkot niet mag verhuurd worden indien er niet aan bepaalde technische voorschriften is voldaan. Het is aan het beleid om die aanbevelingen al dan niet ter harte te nemen. Er is maar één iemand die koten kan sluiten.'

De burgemeester van Leuven en die van Antwerpen?

'U bent een goede verstaander.(lacht) Ik ben niet de minister van Gelijke Kansen. Leve de politieke partijen, maar het Interfederaal Gelijkekansencentrum is geen politieke partij.'

Artikel: Filip Rogiers

Foto's: Frederik Buyckx

Bron: dS Weekblad